Az akác legyen hungarikum!

#4825: Robin - Re: Re: Re: Re: Őszintén az akácról

Kedves Robin!

Ha már szakmai vitára érdemtelennek tart, az "egyértelmű hovatartozás"-omról esetleg ejthetne pár szót. Ugyanis nem igazán értem, mire is gondol.

A másik: Nem szerencsés szövegkörnyezetéből kiragadott mondatrészeket kritizálni. Főleg úgy, hogy az adott oldalon könnyen fellelhető az azt tartalmazó hozzászólás, ahol látható, hogy az Ön által sugalmazottnál lényegesen árnyaltabban fogalmaztam.

A hozzászólásaim számát pedig csak a 4809-es hozzászólásban említett fikázás kapcsán említettem meg, jelezve, hogy bár valóban volt 2-3 keményebben megfogalmazott megjegyzésem, nem ez a jellemző, vagyis elutasítom a fikázás vádját.

Pitbull sem vagyok, egyszerűen csak nagyon érdekel és érint is a téma, és ez az egyetlen oldal, ahol hónapok óta lehetőség van beszélgetni az akácról. Bár sajnos kevés a vitapartner...

#4825: Robin - Re: Re: Re: Re: Őszintén az akácról

Tisztelt Robin!

Nagyon sok mindenben rosszul működik ez a világ, de egyvalami nagy valószínűséggel inkább helyes: a vélemény szabad. Tisztelettel kérem tekintsen egy kissé vissza, hogy az elmúlt 100 évben kik voltak azok, akiket ez mérhetetlenül felbőszített. Évi egymillió halott felett van a számla.

Vannak és lesznek is mindig olyanok, akik akár terror mellett is (a mai nyilván nem az, de azért ma erdész szakembereket egy tollvonással kitesznek bármely állami állásból bármely helyzetben) meg fogják fogalmazni a véleményüket. Egy propagandával átitatott huszadik század után nagyon nehéz elkülöníteni, hogy ki a fizetett és ki a saját indíttatásból nyilatkozó, nyilván lézetik mindkettő. Nincs más lehetőség, az ember elereszti a mondandóját és az olvasó véleményt formál.

Számomra erdészként egészen nyilvánvaló volt a kezdetektől, hogy az akácpropaganda miről szól. A nyolcvanas évektől a társadalomban elfogyott a korábbról hozott erkölcs, tudás és hit. A bolsevizmus egy kritikus tömeget átlépve megváltoztatta az emberek tudatát. Az erdők tarvágást követő felújítása ettől kezdve egyre akadozott, nyilván előtte is voltak gondok, de nem ilyen mértékben. Számtalan helyen kiváló erdők helyén nem jutott pénz, tudás és tehetség, hogy megfelelően felújítság az erdőt. A szakmában színvonalban hatalmas erodálódás ment végbe. (Nyilván más szakmákban is.)

A rendszerváltáskor remény nyílt arra, hogy megújuljon a szakma. Annak ellenére, hogy sok gond is történt, lehetőség volt építő munkára is. Uszkve 2007-ig ez kitartott, onnan kezdve a bolsi gátlástalanság újra elsöprő erőre tett szert. A jog sem számított. Ez mára azt eredményezte, hogy több száz ha felújítatlan terület van az országban, többségükben magánerdő, de állami is. Ezt a gondot a rendes erdőgazdálkodás keretében már nem lehet orvosolni, csak az akáccal. Mert ahhoz jóval kevesebb munka (értsd: munkaerő, munkahely) kell. Ennek jogi megalapozásáról szól ez az akácpropaganda.

Ez egyrészről környezeti katasztrófát fog eredményezni, másrészről az erdész szaktudás újabb zuhanása következik be. A hozzáadott érték a termelésből, erdőnél a termelőeszközből is eltűnik. Lényegében a szaktudás nélküli lopást jutalmazzák (vörös lobogó). Kövér László 2002-ben tudta ezt. Sajnos mára a fidesz a könnyebb utat választotta, ráadásul propagandával egy szakmai kérdésben. Ez a jövőre nézve legalábbis aggasztó.

egy zalai erdész

#4828: peti - Re: Re: Re: Re: Re: Őszintén az akácról

Környezeti katasztrófát okoz? Na ne beszélj!

Előbb fog környezeti katasztrófát okozni a klímaváltozás (szárazság,széldöntés,éves növedék hiánya,állékonysági probléma) által kipusztított tölgyesek,bükkösök,fenyvesek hiánya az elkövetkezendő 50évben,meg a sok egyéb valóban nem idevaló szemét behordása,mint pl. a császárfa. Szóval ne próbáljátok már megmagyarázni mindenféle tudományos hablattyal azt hogy katasztrófát okoz majd az akác,mert  ez orbitális baromság és  magyarázat a szakma részéről is,ha valóban erdész vagy és látod a mai erdő problémáit,akkor pedig pláne.

Az akác kontra kevesebb munkahely felvetés szintén akkora ferdítés,mint amit te feltételezel ezzel kapcsolatban.

110-130év alatt egy területen a tölgy vagy az akác igényel több munkaórát és munkahelyet szerinted?

Az meg egyenesen felháborító,ahogyan fogalmazol,miszerint szaktudás nélküli lopást szorgalmazza az akác melletti kiállás és az aki támogatja ezt. Kikérem magamnak az összes akáccal is foglalkozó és foglalkozni akaró erdész,méhész és gazdálkodó nevében!

egy másik zalai erdész

#4828: peti - Re: Re: Re: Re: Re: Őszintén az akácról

Próbálj meg ma felhozni egy tölgyest megfelelő befejezett erdősítéssel átvéve úgy ,ahogyan azt a 80as évek végén lehetett,ha sikerül adj hálát a jóistennek,mert szerencséd volt,semmi több!

#4830: - Re:

Szerinted mivel jár, ha az "akác védelmében" belenyúlnak az amúgy is eléggé rosszul összerakott erdőtörvénybe? Én nagyon tartok ettől a lépéstől, mivel az eddigi tapasztalotok alapján a legnagyobb ökörséget is kinézem a jogalkotóból. Az akác fölösleges védelme okozhat katasztrófát. Már így is több tízezer hektárra rúg azoknak a területeknek a térfoglalása (főleg a Dunántúlon), ahol a legjobb barna erdőtalajokon áll az akác. Márpedig ahol felüti a fejétm, onnan csak naghyon komoly erőfeszítések és költségek árán lehet kiszorítani. Ehhez pedig nagy szükség van Uniós forrásokra.

A klímaváltozásra valóban oda kell figyelni, csökkenni fog a bükkösök, gyertyános-tölgyesek létjogosultsága, de azt azért kétlem, hogy a Zalai-dombság pár évtized alatt akáctermőhellyé degradálódna. Jócskán van átmenet a bükk és az akác között. A császárfával kapcsolatban egyetértek veled, veszélyesen talaj- és vízzsarolónak tartom. Az ipari felhasználhatósága is erősen kérdéses számomra egy olyan fának, ami 8 év alatt növeszt 30-40 centis átmérőjű rönköt.

Ami a munkahelyeket illeti. Hogy néz ki jó esetben egy akác felújítás? Gyökérszaggatás géppel, aztán évente egy sarjleverés 2-3 évig, majd 3-4 évesen befejezett lesz az erdősítés. 5 éven belül még egyszer talán bele kell menni a tuskósarjak leverése végett, és kész. A következő 25 évben kap egy tisztítást és egy gyérítést, aztán jöhet a véghasználat. Ezzel szemben egy tölgyes felújítás kezdődik a csemeteültetéssel, és 3-4 éven át évi kétszeri,  2-3 éven át évi egyszeri ápolással. 6-8 év alatt lesz belőle befejezett erdő, közben jóval több munkát kellett elvégezni benne, ezért is kerül többe a felújítása, mint az akácé. Revízióig még egy befejezett ápolás ide is kell. Utána 2 tisztítás, meg jó esetben 2-2 törzskiválasztó-, illetve növedékfokozó gyérítés.Vagyis hiába fordul hármat az akác, amíg a tölgy egyet, nem ad több munkát. Ráadásul egy akácos elő- vagy véghasználata sokkal kevésbé szakmunka, mint egy tölgyes növedékfokozó, tarvágás, pláne egy természetes felújítás. És bizony az is szempont, hogy az adott munkát jóformán közhasznúakkal el lehet e végeztetni, vagy megfelelő szaktudással rendelkező brigád kell hozzá.

#4831: - Re: Re: Re: Re: Re: Re: Őszintén az akácról

Nincs olyan, hogy egy munka sikere alapvetően a szerencsén múljon. A belefeccölt munkától és persze pénztől függ inkább. Erdészetnél, magángazdálkodónál bőven lehet sikeres tölgy felújítással, tölgy telepítéssel találkozni.

#17: akácfa -

Kedves Akácfa író!

Igazad van, kell nekünk a fa. Az unió azért akarja kiirtani, mert nem tetszik, hogy a gyarmatától vásárol.

#4834: Roncsello - Re:

Dehát az unió nem is akarja kiirtani...

Minden ültetvény szépen meg lesz tartva. Ugyanúgy lesz méz holnap is, tíz év múlva is, mint eddig. Csak azt az egyet kell(ene végre) szem előtt tartani, hogy az akác gyomként terjed ott is, ahova nem való! Mezőgazdasági területként kezelendő.

Tulajdonképpen az akáclobbi is érthetetlen okból jelent meg. Ha valakinek akácosa van, és/vagy méhész, vagy valami módon érdekelt az akác termelésben, annak miért fáj, ha az akácon kívül más - őshonos - faj is él (még) ebben az országban??! Csak mert a tervezet (általában!) az özönfajok kezelhetetlen térnyerése ellen irányul. NEM méhészek, meg "gyarmatok" tönkretételére. Tehát mégegyszer, hogy mindenki értse: NEM irtja ki az unió, NEM gyarmat, NEM háttérhatalom, NEM "ballib". Elhiszem, hogy sokmindenkinek tele a hócipője, és tudjuk, hogy ilyenkor elfogulttá válik az ember, de ettől még nem kell démonokat kitalálni. Pontosabban lehet, mert mindenki azt gondol, amit akar. Csak ez a hozzáállás most az egyébként is romokban heverő környezetünknek fog újabb pofont adni!

És ne feledjük, hogy nem csak a vélemény nyilvánításhoz van jogunk, hanem a tájékozódáshoz, tanuláshoz is!

#4836: Endre -

Nem telepítettem. Viszont elég sokat láttam, látok. Nem, nem fényképen, hanem terepen. Nem tudom hol dolgozol, nem vitatom, hogy vannak olyan helyek, ahol nem, vagy irreális költséggel lehet csak tölgyet felhozni. Csakhogy ez nem jelenti azt, amit írtál, hogy tölgyet csak szerecsével lehet. Elég változatos az ország domborzata, talaja, vízrajza ahhoz, hogy ilyen sarkos kijelentések ne állják meg a helyüket.

#4836: Endre -

Endre, szállj le a magas lóról és érvelj, írj tényeket, tapasztalatokat, alkoss értelmes véleményt.

#4836: Endre -

Tisztelt Endre!

Mit jelen az, hogy telepítettél? Azt, hogy a telepítés tulajdonosa voltál, azt hogy tervezted a telepítést, azt hogy erdészként irányítottad a telepítést, azt hogy fogtad a kaszát, azt hogy fogtad az ékásót, azt hogy termelted a csemetét, szetted a makkot vagy azt hogy meggyőzted a tulajdonost az erdőtelepítésről? Társadalomban élünk. Ha kötődsz az erdőhöz valamiképp, akkor magad is láthatod, hogy Petya szippantott már erdei levegőt. Történetesen én is másképp látom a helyzetet mint ő, de ha eltér a véleményed, akkor szerintem érvekkel kell alátámasztani. Ha rázzuk az öklünket, az jobb?

#4839: peti - Re:

Olyan nagy különbség szerintem nincs a gondolkodásmódunkban. Legalább is nem emlékszem, hogy vitatkoztunk volna. Vagy csak nem láttad értelmét? ;-)

#4841: Endre -

Ez az egy nickem van. Nem vagyok tudathasadásos. Teljesen normális vagyok, megmondták a hangok is :-P

#4840: bpetya75 - Re: Re:

Persze olyan nagy nincs. Egy dologra azért rá szeretnék világítani. A természetes erdőkre nem pusztán az egyéb funkciójuk miatt van szükség, hanem azért is mert szerintem hosszú távon a haszon is ezeken a nagyobb. Ehhez viszont a szakmának fejlődnie kellene és ez a fejlődés sajnos megrekedt, ha nem visszafordult. Hogy pár példával éljek:

- Ha a kerítés költségét nem számolom, akkor egy tölgyest mesterségesen kb. 1,2-1,4 millióból lehet felhozni, természetesen pedig kb 600-700 ezerből (egyébként a természetest nagyobb valószínűséggel nem kell keríteni, mint a mesterségest). Mégis jóval több a mesterséges felújítás.

- Ragaszkodunk a 8000-es tölgy első kiviteles darabszámhoz, ami nagy valószínűséggel felesleges, ha már második évtől elegendő a 4000. Számtalan 10 000-es darabszámú tölgy ültetvény van az országban elegyfafaj nélkül. Baromi drága, és erdőnevelése problémás.

- A tölgy természetes felújításnak nincs semmilyen gyakorlatban használható tananyaga. Pl az nyilván nem elfogadható, hogy számtalan helyen úgy bontják meg az anyaállományt, hogy a törzsek nagy része fattyúhajtást fejleszt. Gondolkodás nuku. Sokat láttam olyat is, hogy azzal kezdték, hogy az alsó szintet kivágták mindegyszálig.

- A gyérítések, tisztítások alkalmával még most is gyakran kivágják az alsó szintet, jó ha egyáltalán jelölnek. Csoda ha ezek után erdőkárok lépnek fel?

- A bükkösök nevelésekor a legkevesebb esetben figyelnek a fényigényes tölgyek megsegítésére, amik háromszor annyi hasznot termelnének, mint a bükk.

- Az ápolások tervezése jóformán esetleges, számtalan esetben feleslegesen túlzó, máskor meg elnagyolt.

Sorolhatnám még napestig, a lényeg annyi, hogy ilyen körülmények között a természetes erdők nem is termelhetik meg az elvárható hasznot. Az volna a szakma feladata, hogy a termelés hasznát növelő megoldásokkal álljon elő, és azt folyamatosan fejlessze. Ettől azonban messze vagyunk. Sokszor tapasztalom, hogy a szakmabeliek inkább arra a meggyőződésre jutnak, hogy nem is lehetséges a tartamos erdőgazdálkodás és a nyilvánvaló hatékonyságnövelő lépéseket sem teszik meg. (Láthadod Endre álláspontját, ami korántsem egyedi.) Úgyhogy szerintem nem a pénz hiányzik elsősorban, hanem az önmérséklet, az öntudat és a tudásra épülő alkotóerő.

Sokkal egyszerűbb okolni valakit. Ebben nagy a gyakorlatunk: hibásak a törökök, hibásak az osztrákok, hibásak a németek, hibásak az oroszok, hibásak az amik, hibás az eu. Jaj, a zsidókat kihagytam, elnézést kérek tőlük. Mi persze kiválóak vagyunk, csak ezek a szemetek mindig kitolnak velünk. Meddig esszük még ezt a maszlagot? Tényleg elég az uralkodó osztálynak ezt nyomni 500 éve? Ha ezt benyeljük, akkor meg is érdemeljük.

(Azt is mondhatnám, hogy attól hogy mi nem tudunk audit gyártani, az még nem bizonyítja, hogy nem is lehet. Lehet, csak sajnos nem nekünk. Csak az erdeinket egy kicsit sajnálom.)

#4830: - Re:

Azt már észrevetted, hogy az akácos alatt nyáron más a hőmérséklet és a pára, mint az elegyes őshonos alatt? Szerinted ez befolyásolja a klímát?

A tölgyest hányszor kell ápolni? Az akácosban hányszor kell tuskósarjat leverni?

Ha zalai vagy, látogass el a nekeresdtől északra lévő 3-4-szer sarjadztatott akácosokba. Sokban a karomnál sem nő vastagabbra az állomány. Az akác kiélte a talajt. Jó ha nem meredek részen van, mert ott az erózió is nekiesik.

Az akácos szakmai előírásai egy A4-es lapon elférnek. Lehet persze okoskodni végtelenül, csak haszna nem lesz. Nincs az a társadalom, ami a mai erdész létszámot ennek érdekében tartósan el fogja tartani (egyetem, erti, felügyelet, rendezés, műszaki vezetők, vadászok, szakértők, stb.). A megszűnő munkahelyekkel mi lesz?

Az akácosban mit fog a zalai szarvasbika enni? Akácmagot vagy bodzabogyót?

Kikérheted magadnak, de az akácgazdálkodás jóval kevesebb szaktudást igényel, az erdőtalajt pedig ha lassan is, de feléli. És akkor még a talajvíz nitrogéndúsulásáról nem esett szó. Az ugyanis rákkeltő.

Szerinted, ha ezek a tudományos maszlagok eljutnak a társadalom tudatába, akkor az erdészek megítélése milyen lesz?

Ui: Szerinted zalában idén milyen akácméz termés várható?

Nincs a tölgyel semmi baj,minden erdőjáró és erdész tudja hogy jóval nagyobb értékű mint az akác,viszont tényleg sablonosan és asztal mögül,könyvekből gondolkodva (erdőtalajba csakis tölgyet..stb)egy két állományt már látott,magukat szakembernek képzelő emberek addig ne okoskodjanak itt,amíg-amikor az egyre változó tényezők,körülmények miatt egyszerűen nem lehet mit tenni.

Konkrétabban ahol az akác most jelen van és a mostani akácellenes szóbeszéd szerint el akarják tüntetni (cseres,tölgyes,gyertyános erdőtömbök élőhelyek pereme,meg tán máshonnan is) ott az már azért van jelen,mert az egy jel a többi jel mellett,és közel sem biztos hogy csak a hanyag és nyereségorientált gazdálkodás jele! Ezeken az élőhelyeken ahol az akác egyre nagyobb gondot okoz,(mert valóban okoz),az egyéb fafajok, pláne a tölgy mára már közel sem képes olyan állékonyságot produkálni, éves növedéket hozni mint pl 25éve,ami egyáltalán elfogadható és megfelelő lenne akár hosszútávú állománymegmaradás,akár gazdasági megtérülés szempontjából,hiába a szakértelem és a legjobb szaporítóanyag.
Magyarán  ma már egyre nagyobb ráfordítást igényel ezeken az ominózus területeken országszerte a tölgy és a cser állományok nevelése alapból is. A klimatikus szélsőségeket,vadsűrűséget elnézve az erdőtömbök és egyéb kultúrák találkozásánál brutális deficittel,költségekkel és szélmalomharcal lehet kalkulálni ilyen fafajcseréknél,erdősítéseknél.
El lehet gondolkodni,hogy egy ilyen területen kinek fogja megérni óriási beruházással és állandó munkával az akácot takarítani,tölgy telepítést pótolgatni,akár még locsolni is,felszabadító tisztítani évtizedeken keresztül,amíg rá nem jönnek odafent is,hogy lehetetlen,nameg ki fogja ezt finanszírozni,illetve bírni ezt . Ez az egyik dolog! másik dolog ha a munkaerőigényt nézzük ,egy vágásforduló alatt valóban majd ilyen helyeken a tölgyes mellé munkásszállót,meg pénzverdét is lehet majd építeni,de ha netán normál esetet és átlagos állománynevelést nézünk, akkor amíg a tölgy egy állománya vágáséretté válik,addig az akác 2-3 vágásfordulót,telepítést is igényel,így egyértelmű,hogy az akác a munkaerőigényesebb.
Persze most gondolhatják sokan,hogy a zsebünket nézzük,melyik hoz hamarabb,nagyobb hasznot... hát mondják...
Addig amíg az erdőgazdálkodás is nyereségorientált,hiszen abból lehet fejleszteni előbbre haladni,addig ne akarjon senki deficites jövőbe hajszolni egy erdőgazdálkodót sem,csak majd akkor ,ha minden egyéb ilyen fentebbi kényszerített szélmalomharcot,kiesést,ökológiai szempontok miatti veszteséget megtérítenek,kompenzálnak valamiből valakik garanciával. Ja hogy erre senki nem vállal garanciát,de tervek már vannak a tulajdonosok,gazdálkodók kötelezettségeit illetően,meg önjelölt nagyokos megmondóemberek.Ellenben bezzeg majd az akác helyett a tölgyre meg kötelezetten vállalja a gazdálkodó a felelősséget és a garanciát.. Hát elnézésüket kérjük,de ezeken a helyeken az akác mellett maradunk!

Tisztelettel: egy másik zalai erdőmérnök

#4843: peti - Re: Re: Re:

"Úgyhogy szerintem nem a pénz hiányzik elsősorban, hanem az önmérséklet, az öntudat és a tudásra épülő alkotóerő."

Egyetértek. Bár ha a erdőgazdaságokat nézzük, nekik elég nehéz a törvényi előírások és a nyereségelvárás között lavírozni. Ami persze nem adhat magyarázatot például az olyan gyakorlatra (amivel szerencsére egyelőre kevés helyen találkoztam), hogy a természetes felújítás bontóvágása címén az erdőrészlet harmadát tarvágják és beültetik csemetével, a többihez meg nem nyúlnak. Ez tényleg szakmai igénytelenség.

Mások hibáztatása szerintem nem magyar-specifikus. Nemrég találkoztam az angol kifejezéssel: blameculture. Kétlem, hogy az a párszázezer magyar honosította volna meg ott ,-)

#4846: - Őszintén az akácról?

Azt, hogy a laikusok nem képesek átmenetekben gondolkozni, elfogadom. De hogy egy erdőmérnök sem, azt nem fogom fel.

Ugye nem azt akarod mondani, hogy az akác csak a határtermőhelyeken okoz problémát, vagy hogy a klímaváltozás miatt mostantól a GYT-TVFLEN-ABE-ME-V esetleg a GYT-TVFLEN-BFOLD-ME-V termőhelytípus változatokon már nincs alternatívája az akácnak?!

#4848: bpetya75 - Re: Őszintén az akácról?

Látom értelmi képességeid határát feszegeted  és nem tudsz értelmezni,olvasni sem igazán...:D    Alternatívája van..szerinted...én  sem azt írtam,hogy nincs,de arra te sem tudsz választ adni,hogy miből,meg ki fogja ezt az egészet ki és megfizetni? Akkor? Mit pattogsz itt? :D

#4847: bpetya75 - Re: Re: Re: Re:

"hogy a természetes felújítás bontóvágása címén az erdőrészlet harmadát tarvágják és beültetik csemetével, a többihez meg nem nyúlnak. Ez tényleg szakmai igénytelenség."

Te tényleg csak egy drón  lehetsz szakmádban...vagy épp csak egy billentyűzetpüfölő ,magát erdőmérnöknek kiadó fizetett ellenlábas :D Halvány lila gőzöd,rálátásod nincs bizonyos dolgokra,de te vagy itt a megmondó akácellenes erdészökológus... röhög a vakbelem...