Az akác legyen hungarikum!

#4748: ifjpalyizoltan - felician cenzúrája

Tiszelt Pályi Úr,

Ön most egy nagyon fontos dolgot írt le. Noha Sipos Ferenc írását kritizálni nem tudom, hiszen ezen a téren nincs kellő jártasságom a témában, jogosnak tekinthető, hogy erdészeti szempontból erdészek véleménye érvényesüljön. Ha viszont ez így van, elvárható, hogy ökológiai témában pedig az ökológusok álláspontja legyen a mérvadó.

Üdvözlettel,

Lengyel Attila

#4745: LengyelAttila - Re: Konkrét alternatívákat 

Tisztelt Lengyel Attila botanikus!

Az én kérdésem nem volt általános, mert Ön tetszése szerint bármely jelenlegi akác termőhelyet górcső alá vehette volna és konkrét javaslatot tehetett volna, hogy éppen ott mivel helyettesítené az akácot.

Jó, akkor jöjjön egy teljesen konkrét mintaterület. Véltelenül sem a Nyírségből, nehogy azt gondolja, hogy csak itt vagyok erdőmérnök Európában! De azért maradunk a Kárpát-medencénél!

Házi feladat:

Az alábbi termőhelyen középkorú akácos (A) áll, a második koronaszintben 10% kései zselnice (KM) eleggyel.

Évi átlagcsapadék 510 mm/év júniusi főmaximummal és februári főminimummal. Júliusi középhőmérséklet +21,5 °C. A talaj finom homok 20% körüli vályog szemcsemérettel. A talaj karbonátos mésztartalma 25%, pH 9. A termőréteg vastagsága 40 cm. A feltalaj humuszrétegének vastagsága 3 cm, a humusztartalom 1,0%. A telepítés óta eltelt időben az éves átlagnövedék 1,5 m3/ha.

Gazdálkodónk úgy dönt, hogy lecseréli az akácot. Tervezze meg számára a 15 év múlva esedékes tarvágást követően a felújítás fafajait, a talajelőkészítés módját, az ültetési hálózatot, az ápolás módját és időtartamát.

A helyes megoldás(ok)ra rendelkezésre álló idő ezen hozzászólás megjelenésétől számítva 24 h. A feladat megoldásába bevonhatja Sipos Ferencet is.

Sok sikert!

a Kezdeményező

egy nyírségi erdőmérnök

#4738: ifjpalyizoltan - Akácméz akác nélkül?... (Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: )

Kedves Zoltán!

Azt hiszem, teljesen máshogy látjuk az alapszituációt. Én a magam részéről teljes mértékben kizártnak tartom, hogy az EU az akác kiirtására kötelezné Magyarországot. Nem azért, mert gazdasági érdekeik mentén ne telne ki tőlük egy efféle akció, hanem azért, mert piszkosul nem lenne gazdaságos a dolog. Az ár/érték arányból az árnak szerintem még a nagyságrendjét sem tudjuk igazán belőni, és az "érték" is erősen kérdéses számomra. Az erdőtelepítés uniós támogatása épp az ország mezőgazdasági potenciáljának csökkentését célozza. Az akácosok eszetlen kipusztítása viszont, ha nem is mindenhol, de számos helyen ezzel ellentétes hatást eredményezne.

Szaporítóanyag: Az unió nem tilthatja meg, hogy az országon belül kereskedjünk vele. Erről nem is esett szó eddig, kizárólag exportról/importról. Azt nem tudtam, hogy a szaporítóanyag kereskedelem nem elsősorban az unióba irányul, ezek szerint ez a kérdés marginális.

#4751: LengyelAttila - Re: felician cenzúrája 

Kedves Lengyel Attila botanikus!

Az Ön véleménye jogos!

Én erdőmérnök vagyok, tehát egy személyben erdőökológus is, hiszent azt is elég sokat tanultam, méghozzá Európának a nemzetközi viszonylatban legnépszerűbb erdészettudományi karán. (Nem Sopronra gondolok...)

Az első diplomám megszerzése során pedig volt szerencsém sokrétű tájökológiát is tanulni tájvédő szakgeográfusként. Így tajvédő szakgeográfusként egyben tájökológus is vagyok.

Tehát akkor talán szabad továbbra is megnyilatkoznom ökológiai témákban.

Barátsággal!

a Kezdeményező

egy nyírségi erdőmérnök

#4753: bpetya75 - Re: Akácméz akác nélkül?... (Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ) 

Kedves bpetya75!

Teljes mértékben egyetértünk.

Én sem gondolom, hogy az EU vagy akár hazánk hivatalai kiirtathatják az akácot és ezzel a gazdálkodói szabadságot.

Üdv az erdésznek - üdv az erdőnek!

a Kezdeményező

egy nyírségi erdőmérnök

a Kárpát-medence őshonos fásszárú növényfajainak szószólója

U.i.: Elmentem ebédelni...

#4752: ifjpalyizoltan - Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

Tisztelt Pályi Úr,

remélem, csak önkontrolljának pillanatnyi hiánya okozta Önben azt a szereptévesztést, hogy erdőmérnöki házi feladatokat ad nekem. Ez kb. annyira abszurd, mintha én ökológiai feladványokkal bombáznám.

A fő kérdés azonban továbbra is az, hogy:

1) valóban veszélyben vannak-e a hazai ültetvényszerű akácosok - az én válaszom erre az, hogy NEM, ezt megfelelő linkekkel már alátámasztottam.

2) szükséges-e az ültetvényeken kívüli, spontán akácosok korlátozása - az én válaszom erre, hogy IGEN, lásd pl. az MTA ÖK állásfoglalását.

3) ez a kettő megférhet-e egymás mellett - az én válaszom (reményem), hogy IGEN.

Bízom benne, hogy végül a különböző szakterületek közti építő párbeszéd és a probléma többszempontú megközelítése alapján születik majd döntés a kérdésben.

Maradok tisztelettel,

Lengyel Attila

#4754: ifjpalyizoltan - Erdőökológus is vagyok (Re: Re: felician cenzúrája)

Ne haragudjon ezért, de a magasfokú ökológiai képzettsége a Flóra Konferencia állásfoglalására adott nyilatkozatain nem érhető tetten.

Jó étvágyat! :)

#4743: ifjpalyizoltan - Az erdő megmutatja...

Kedves Zoltán!

Van már némi tapasztalatom az erdőkkel kapcsolatban, hiszen több, mint húszezer hektárt jártam be belőlük az elmúlt másfél évtized alatt. Igaz, hogy ezek 99%-a somogyi erdő, de nálunk a humuszos homoktól a humuszkarbonáton át a rétitalajig, a rozsdabarna erdőtalajtól a barnaföldön át az agyagbemosódásos barna erdőtalajig nagyon sok féle talajtípus, és persze termőhelytípus-változat megtalálható. Nyilván a szikesek nem jellemzők, a sívó homok sem, meg a csernozjom talajok sem. Ezzel együtt azt hiszem, nyugodtan állíthatom, hogy elég széles képem van a magyarországi erdőállományokról.

Nem kétlem, hogy egy magára hagyott akácos idővel át fog alakulni a termőhelytől függően valami mássá. Csakhogy a mai Magyarországon nem az akácosok magárahagyása a jellemző. Bár az igaz, hogy az erdőművelést örömmel megspórolja a gazdálkodók jelentős része, még az előhasználati lehetőségeket sem feltétlenül "használják" ki, de tapasztalataim szerint ha vetni nem is, aratni mindenki szeret. Elenyésző azon véghasználati korú akácosok térfoglalása, amelyeket legális vagy illegális módon idővel ne vágnának le. Márpedig a tarvágott akácos felújítja magát. Meg egy kicsit a környéket is. Arról nem is szólva, amikor mondjuk akáccal fertőzött gyertyános-tölgyes termőhelyen megtörténik a tölgyes véghasználta. Pár napja volt "szerencsém" megfigyelni egy szabadjára engedett gazdálkodó ténykedésének eredményét. Az 5 év alatt levágott 30+ hektárból az akáccal felújítható 10 hektárt sikerült befejezni, a többi húszonpár hektár extölgyes helyén bálványfás akácos áll. Gazda sehol, a terület árverés alatt áll. Nem egy ilyen területről tudok, úgyhogy tapasztalataim alapján nem tudom elfogadni, hogy az akácot a fényigénye veszélytelenné tenné.

Azok a termőhelyek, ahol kéretlen árnytűrők bukkannak fel az akácos alatt, nyilván nem akác termőhelyek. Én még belső-somogyi gyenge homoktalajon nem találkoztam ilyesmivel. Gyertyános-tölgyes klímában, mély, vályogos barnaföldön például meg mit keres az akác, kérdem én?

#4736: ifjpalyizoltan - Nem bizonyítható 40 ezerért 10 milliárdot! (Re: )

Kedves Zoltán!

Van még némi időm folytatni ezt a majdhogynem online chat-et, ezért erre is reagálnék.

Fentebb utalt ökológusi vénájára. Ennek tükrében különösen helytelenítem ezt a hozzászólást. Ön az átlagmagyarnál jóval nagyobb kitekintéssel rendelkező, külhonban diplomát szerzett, többnyelvű értelmiségi emberként jóval nagyobb felelősséggel bír nem csak egy átlag magyar embernél, hanem egy átlag magyar értelmiséginél is.

Az inkriminált esetről a médiából tájékozódva nem lehet objektív képet kapni. Ami bizonyos, hogy ez ismét egy kedélyek borzolására tökéletesen alkalmas, abszurd történet. Éppen ezért egy Önhöz hasonló kvalitású embernek illene kellő távolságtartással kezelni a kérdést. Ki tudja, hogy egy 2012 decemberi szárzúzózás kapcsán miért 2014 elején hoznak meg egy ilyen súlyos, és emberileg elfogadhatatlannak tűnő döntést, és hogy az miért pont ilyen időzítéssel kap országos visszhangot?

Ez az ügy önmagában is alkalmas arra, hogy tönkretegye a természetvédelem megitélését. Mivel az már eddig sem jelentkezett komoly társadalmi elismertséggel (amire részben rá is szolgáltak), ennél rosszabb a helyzet. Felelősen gondolkodó embernek nem lenne szabad ráerősítenie a laikusok zsigeri reakcióira.

Sajnos az itthoni közbeszédet az elmúlt 5-6 évben politikai, vallási vagy egyéb hovatartozástól függetlenül teljesen elborította a gyűlölködés, a más véleményen lévők véleményének, horribile dictu személyének teljes elutasítása. Ezt a tendenciát csak elutasítani lehet, nem meglovagolni.

#4752: ifjpalyizoltan - Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

Tisztelt Zoltán!

Ugyan nem én kaptam a házi feladatot, de szorgalmas lévén nekifogok.

Kicsit pontosítani kellene az elegyet, mert magam csak a kései meggyről és a zselnicemeggyről, mint két külön fajról tudok. Ez azonban nem változtat lényegesen a helyzeten, valószínűleg kései meggyről van szó.

Már a kérdésfelvetés is meglehetősen jellemző, azt az erdőmérnöki körben még mindig általános gondolkodást mutatja, hogy egy erdőállomány átalakítása kizárólag úgy történik, hogy tarra vágjuk, majd beültetjük. Egyik vezető kollégám némi malíciával úgy fogalmaz: "Lenyomjuk, oszt' benyomjuk." Ez azt is jelenti, hogy a gondolkozás szakmai körökben sajnos egysíkú, kevésbé diplomatikusan: korlátolt. Milyen meglepő, de nem csak így lehet erdőt kezelni. Ha megfigyeli, akkor láthatja - másik hozzászólásában írja is - , hogy a természetes, főként árnytűrő fafajok folyamatosan települnek be az akácos alá, települnek a fényigényesek is, csak lassabban. A folyamat sebessége sok körülménytől függ, de az idő haladtával nő a természetes egyedek száma és mérete. Véleményem szerint erre a folyamatra építve lehet adott esetben eredményt elérni.

Ha a gazdálkodó javítani akarja a természetes fafajok arányát, akkor egyet biztos nem szabad tennie: teljes tarvágást. A vágáskorig a gyérítések során segíteni kell a természetes fafajok egyedeit. (Ne agyj' isten, a szarvas és őzlétszámot is szabad csökkenteni, ha van rá lehetőség.) A vágáskor elérésekor a pénzügyi elvárás függvényében el kell döntenie, hogy az őshonos fák meghagyásával tarvágja az akácokat (nagyobb árbevétel) és újraindítja az akác termesztést aminek során az őshonos egyedek aránya tovább javul, vagy folyamatos erdőborításos üzemmódra tér át (kisebb árbevétel). Utóbbi esetben az őshonos egyedek betelepülése gyorsabb. Mindkét módszerrel javul az őshonos fafajok aránya és fenntartható a fakitermelés. Ez azonban nem azt jelenti, hogy minden pillanatban az volna az egyetlen szempont, hogy minden fillért kisajtoljunk az erdőből tekintet nélkül a következményekre, és minden más szempontot elhajítva. Varázsolni meg nem lehet. Még egy erdőmérnök sem tud, pedig már sokat láttam próbálkozni...

Tehát nem kell olyan elvárásokat támasztani, amiknek lehetetlen megfelelni, a lehetőségekkel kell élni. (- Át tudod ugrani a lécet? - Persze. - És ha összekötöm a lábad, hi, hi?) És főleg: korlátok nélkül kell gondolkozni. Száz éve a legtöbb parasztgazdának nem kellett volna ezt elmagyarázni, azóta azonban a huszadik század megsöpörte európát, a keleti felét egy kicsit rendesebben.

Egyébként a negyedik sarjadztatás után úgysem lesz más lehetőség, mert akkor már olyan keveset hoz a kizsarolt erdő, hogy a mai művelési gyakorlat sem lesz kifizetődő, kénytelen-kelletlen marad a sorsára hagyás. Majd akkor a természet lassan gyógyításba kezd. Kb. 100 év fatermés nélküli évet meg kibekkelünk valahogy.

Köszönöm szépen a feladatot.

Egy erdész. 25 éve. Egy zalai gyüttment.

#4761: peti - Re: Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

"Évi átlagcsapadék 510 mm/év júniusi főmaximummal és februári főminimummal. Júliusi középhőmérséklet +21,5 °C. A talaj finom homok 20% körüli vályog szemcsemérettel. A talaj karbonátos mésztartalma 25%, pH 9. A termőréteg vastagsága 40 cm. A feltalaj humuszrétegének vastagsága 3 cm, a humusztartalom 1,0%."

Nekem bőven elég lenne Tisztelt kolléga ha csupán néhány fafajt említenél ennek a ténynek ismeretében. Ugyanis ha nem telepítettek volna akácot akkor itt nem lenne semmi öshonos fafaj meg pláne nem . A puszta igazán a puszta, de Te azt maximum a Rózsa Sándor vagy hasonló filmekből láthattad vagy éppen a Petőfi versekben olvashattál róla.

Tisztelettel: egy alföldi paraszt

#4761: peti - Re: Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

Kedves Druszám!

Igazságod vagyon, ami kicsit kevesebb vitriollal jobban befogadható lenne ;-)

Teljes mértékben igaz, hogy az akác ellen leghatékonyabban a kiöregítéssel lehet harcolni. Amelyik lábon pusztul el, az nyilván nem fog már sarjadni, közben pedig szépen jöhetnek az árnyéktűrő őshonosok (ebbe a körbe a kései meggy nem tartozik bele, kései zselnicéről én sem hallottam még). Már ahol a termőhely engedi.

#4763: bogaras - Re: Re: Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

Nyilvánvalóan vannak olyan termőhelyek, amelyeken nem lehet cél az akác lecserélése. Ez ilyen. És nyilvánvalóan vannak olyanok is, amelyeken meg elfogadhatatlan a jelenléte.

Az, hogy a sekély termőrétegű meszes homokon van létjogosultsága az akácnak, nem jelenti azt, hogy mondjuk egy vályogos szövetű mély barnaföldön lenne bármi keresnivalója.

Senki nem mutatott fel egyetlen bizonyítékot sem, ami arról szólna, hogy a magyarországi akác kiirtásának szándéka valóban felmerült volna bárkiben. Jó lenne végre elfogadni, hogy az akác nem csodafa, nem csak előnyei, hanem hátrányai is vannak. Ráadásul az egyik legnagyobbnak kikiáltott előnye valójában hátrány. Az akác valójában nem jó tűzifa, csak közepes. Szárazon. Az, hogy frissen kivágva is ég, az tök jó lehet annak, aki azért gyújt be, hogy lássa, milyen szépen ég a tűz. Én fűteni szoktam a fával, arra meg a nedves akác nem igazán alkalmas, mivel az égéshő számottevő része a benne lévő víz elpárologtatására megy el.

#4766: -

Legyenek hungarikumok az akác és más invazív növények által fenyegetett, őshonos élőhelyek!

Kedves  ökoszisztematikusok! Kérjük válaszoljanak és ne ködösítsenek!

1. Mi a bizonyíték és garancia arra,hogy a közeljövőben az akáctól megtisztítandó területeken az önök szerint még mindig oda illő őshonos fafajok és preferált növényfajok életképesek lesznek egyáltalán????

2.Mi a garancia és biztosíték arra,hogy ezen területeken a kényszerített fafajcserét és átalakítást finanszírozza és az ez által keletkezett költségeket,akár egy életre szóló kiesést,károkat,értékcsökkenést  megtéríti valaki az arra kötelezettek, tulajdonosok és gazdálkodók számára????

3.Miféle elképzelés és technikai kivitelezés szerint szeretnék felvenni a harcot az ominózus területeken az akáccal?

4. Önök tudják már 100%ig,hogy mely akáccal érintett területeken és élőhelyeken lesz az ország erre kötelezve?

5.Ha annyira fontos önöknek az ökoszisztéma,miért csak most hallatják a hangukat az Eu palástja mögül? Eddig miért nem volt ez helyi szinten ennyire fontos kedves szakemberek???

Várjuk megtisztelő válaszukat!

#4768: Erdőgazdálkodók - Kérdés

Bár az előző hozzászóló nem "ködösítést", hanem "válaszokat" kért, az eleve rossz kérdésekre nehéz értelmes választ adni.

- Nem csak az EU akarja megtisztítani a területeket az akáctól - a gyepeken megjelenő, spontán akácfoltok kiirtása eddig is a természetvédelem céljai és tevékenységei közt szerepelt. A helyzet tehát lényegében nem lesz új. Az akácról szóló konfliktus természetvédők és gazdálkodók közt szintén nem újkeletű, bőséges irodalma van.

- Többen írták már, én csak ismétlem, hogy NEM, tehát NEM, N-E-M, még egyszer: NEM az ültetvényszerű akácosok kiirtásáról van szó, hanem a főleg gyepeken, spontán kialakult, kontrollálatlan akácállományokról. Az akác hasznosítására a jövőben is lesz lehetőség, nem fogja senki bántani azokat az ültetvényeket, ahol egyéb őshonos fafaj nem termeszthető hasonló sikerrel.

- Mivel minden helynek megvannak a maga sajátosságai, ezért nem lehet egyedüli technikát ajánlani az akác leirtására. Attól függően, hogy a gyepszint mennyire károsodott az akác alatt, milyen fajok élnek még ott, milyenek a domborzati és talajtani adottságok, többféle módszer lehetséges, a kézi, mechanikai irtástól az enyhe vegyszerezésen át a gépi irtásig.

- 100%-os biztonsággal én nem tudom, mely területekre és élőhelyekre fog vonatkozni a törvény, ahogyan a gazdaálkodók sem, hiszen a törvény még meg sem született. De ahogy minden más özönfajnál, úgy az akácnál is a természetvédelmi szempontból legsúlyosabb károk csökkentése a cél. Ezek az akác esetében azok a gyepterületek (tehát nem is erdők vagy mezővédő sávok!!!), amelyeket a közelmúltban fertőzött meg az akác, de az értékes fajok még nem vesztek ki teljesen belőlük, ezért a helyreállításuk reális cél. Vagyis nem a sok évtizede művelt, nyírségi akácültetvényeket kell félteni, amelyekkel mást úgysem lehetne kezdeni.

- A természetvédelem nem csak most hallatja a hangját, és pláne nem az EU palástja mögül. Az invazív fajok visszaszorítása mindig is a természetvédelem legfontosabb céljai és tevékenységei közt szerepelt. Az akácügy miatt kitört pánik, de főleg az ennek kapcsán kilátásba helyezett erdőtörvény-módosítás az, amely a természetvédelmet ellenállásra késztette. Ha nincs ez az akáckampány, minden ment volna úgy, ahogy eddig is. Az EU-s törvény ugyanis annyi változást fog hozni, hogy ezentúl az intézményesített természetvédelemnek nagyobb felelőssége és talán több pénze lesz annak a munkának az elvégézésre, amit eddig is próbált megtenni, vagyis az értékes, természetközeli élőhelyek védelmére az invazív fajoktól. Nem kell tehát félni, nem lesz baja a rendesen kezelt akácültetvényeknek az Alföldön, és marad akác a méhészeteknek is - van és marad elég akác Magyarországon.

PEACE & NO PANIC

#4764: bpetya75 - Re: Re: Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

Szia Petya!

Örömmel látom azt az empátiát, ahogy mindenki véleményét tisztelve megfogalmazod a gondolataidat. Nyilván más is észreveszi és tiszteli ezt a benned lévő értéket, és jó esély van rá, hogy ilyen fogalmazással szembesülve gondolkodjon el minden szereplő azon, hogy a másiknak is lehet valami kevés igaza. Ez lehet az első lépés, hogy valamiféle valódi szakmai diskurzus kialakuljon.

Annak, hogy magam félreérthetetlenül fogalmazok, saját hibáimon túl is van oka. A magyar erdészet véleményem szerint olyan helyzetbe kormányozta magát zömében az elmúlt 10 évben és csak részben a saját hibájából, ami komoly gondokat fog eredményezni. Engem mérhetetlenül elkeserít az a közöny, cinizmus és pökkhendi tudatlanság (és egyesek gátlástalan hatalomvágya), ami az erdei vagyon és termelőeszköz egyre gyorsuló erodálását körülveszi a szakmában. Ebben a helyzetben szerintem szükség van arra is, hogy valaki felkiáltson: Jön szembe a betonfal emberek!!!

#4763: bogaras - Re: Re: Konkrét szakmai klérdés... (Re: Re: Konkrét alternatívákat)

Szia Bogaras!

Lehet, hogy rosszul fogalmaztam. Megpróbálom újra. Ilyen helyzetben szerintem szóba sem jöhet, hogy hagyományos fafajcseréről legyen szó. Amennyiben a fatermesztés intenzitását fenn kell tartani (nem jöhet szóba a fatermés kiesés), akkor annyit lehet tenni, hogy az időközben betelepült őshonosakat az előhasználatok során kímélni kell és a tarvágáskor is vissza kell hagyni. Szerintem ennyit lehet elérni és nem többet. Ha egy hektáron egy szürkenyár egyed vagy vadkörte, vagy szil jelenik meg, akkor annyit lehet elérni. Ha egy nyüves bokor sem jelenik meg, akkor szerintem nem lehet tenni semmit és nem lehet elfogadni azt a kényszerítést, hogy márpedig át kell alakítani a területet.

Egy kis vitriol: Ilyen mésztartalom mellett elgondolkodnék a mész kitermeléséről.

Édesanyám egy bihari tanyán született, a nejem pedig kiskunsági. Mondtam, hogy gyüttment vagyok. Persze a Ruzsa Sándort gyerekkoromban szerettem.