A Schmitt Pál doktori címét illető plágiumgyanú kivizsgálásáért

#501: -

Totál hülyeség, amit írsz. A disszertáció megírásának szabályai nem a szövegszerkesztő technikai adottságaitól függenek.

#501: -

Megható, ahogy itt hülyézel bennünket.

Soha életedben nem írtál semmit a számítógép előtti korszakban, ugye...?

Bizony, bizony, ÍRÓGÉPPEL írtuk a lábjegyzeteket, kispajtás. Merthogy lehetett. Egészen sok embernek sikerült, nézz csak meg bármilyen akkoriban készült disszertációt, akár kisdoktorikat is - kivéve (dr) Schmittét, természetesen. Persze, ha az ember elütötte, akkor jött a Radex, rosszabb esetben az újragépelés. De természetesen lehetett.

Ennyit a technikai lehetőségek hiányáról, te ostoba birka. :(

#501: -

A nyolcvanas évek vége óta vannak Magyarországon lakossági használatban is olyan számítógépek, amikkel már lehetett szöveget írni. Tudtak ilyet a Commodore 64-ek, a +4-ek, talán már a Spectrum-ok is. A nyolcvanas évek végén pedig megjelentek már az Ausztriából és Nyugat-Németországból behozott első IBM PC-k is (a 286-osok.) Jó drágák voltak, kétezer nyugatnémet márka körül volt egy darab , de léteztek. A magyar ékezetes írás is nagyon hamar megjelent, előtte pedig voltak olyan kényszermegoldások is, hogy fekete golyóstollal finoman bepöttyözték az ékezeteket (Nem vicc, láttam ilyet. ) De tényleg gyorsan megoldódott a magyar ékezetek ügye is. A leges-legelején ASCI kódokkal kellett barkácsolni, de aztán már a szoftverek részei lettek a nem hagyományos karakterek is (így ugye több helyre lehetett őket eladni a világban.)

Eleinte a kinyomtatás nehézkesebb volt kicsit, de 1992-re már simán megoldható volt.

A lábjegyzet se bonyolult dolog egyébként. Ha mindenáron technikai oldalról akarsz közelíteni, akkor ha nem külön rekordként kezeled, hanem simán a főszöveg részeként (gy.k.: néhány sor a lap alján, amit egy fölötte húzott szaggatott vonallal grafikailag ugyan elválasztasz a fő szövegtől, de ettől még ugyanaz a text), akkor belátható, hogy amint lehet szöveget írni, azonnal lehet lábjegyzetet is írni.

Azaz: leülhetsz, egyes.

#501: -

Az egy dolog, hogy lehülyézel itt mindenkit, de hogy még hazugságnak is nevezel mindent, ami mást állít, mint ahogy te gondolod, hát az már nem semmi tényleg. Ha még sohasem járt a kezedben tudományos munka, menj már el a könyvtárba, és kérjél ott ki bármit, mondjuk az 1880-as évekből, és meglátod, hogy bizony tele van lábjegyzetekkel. Azt akkor hogy tudták megcsinálni? Persze ma már ugye nehéz elképzelni, hogy kézzel is lehet írni (akár még nagy, vastag könyveket is), nemcsak számítógéppel.

Az azért érdekes, hogy van bátorságod beleszólni ebbe, mikor szemlátomást annyira nem értesz ehhez, hogy még azt sem tudod, hogy a pontos és tisztességes idézéshez nincs szükség sem lábjegyzetre, sem (régebben technikailag könnyebben előállítható) végjegyzetre: egyszerűen idézőjelbe kell tenni, és utána zárójelben megadni, hogy melyik mű hányadik oldalán található meg az eredetije. Ennyi. (Ezért is csodálkoztam azokon az újságírókon is, akik azzal akarták bizonyítani a plágiumot, hogy a dolgozatban nincsenek lábjegyzetek vagy végjegyzetek: hiszen plágium vonatkozásában az nem jelent semmit – sőt attól még lehetne akár teljesen eredeti, nagyon színvonalas munka is –, a tisztességes hivatkozást másképp is meg lehet oldani. Ez tehát önmagában még nem baj, a nagy baj az, ha a máshonnan átvett szövegrészek nincsenek világosan, idézőjellel elkülönítve a saját szövegtől, vagyis ha a szerző elmulasztja láthatóvá tenni, hogy azok a szövegrészek nem tőle, hanem másvalakitől származnak – vagy kevésbé tapintatosan mondva: tudatosan elleplezi ezt. Ezt már plágiumnak hívják, plagizálni pedig senkinek sem szabad.)

Ahhoz mindenkinek joga van, hogy más legyen a véleménye, és azt,- a kölcsönös tisztelet jegyében, a vitatkozás művészetének írt-, és íratlan szabályainak betartásával,- kinyilvánítsa. Ez persze némi szellemi kultúráltságot jelent(ene). A petíció,- ha jól értelmeztem,- a kérdéses dolgozatban fellelhető, tetemes terjedelmű plágium-gyanús szövegeiről, és emiatt a dolgozat legitimitásáról (bocsánat e kedvelt szócskáért :)), ha úgy tetszik egyáltalán a "mű" dolgozat mivoltáról, és nem a szövegszerkesztőkről, sem arról, hogy akkoriban mi volt a szokás, vagy mi sem.. Mellékesen (?) a PhD használati jogáról is.
Természetesen az ártatlanság vélelmének betartásával illik kezelni az ügyet, amit a petíció tiszteletben is tart, hisz a dolgozat kivizsgálását kéri.

#506: Kovács Péter - Bocs, de nem erről szól a petíció

Kedves Péter!

Teljes mértékben egyetértek a mederben tartó jelzéseddel.

Ps.: jómagam is nehezen, de tűröm az ide nem illő és méltatlan hozzászólásokat, amelyek nem a petíció lényegéhez kapcsolódnak. (Az egyes hangnemek minőségére nem kívánok reagálni.)

#501: -

Alapkérdés: plagizálni lehetett 1992-ben?

#503: - Re:  

#511: - Re: Bocs, de nem erről szól a petíció

Sajnos az ilyen primitív hozzászólások valóban csak erodálják a kezdeményezés komolyságát éppen ezért ha lehet le is kellene zárni ezt a forumot szerintem.

A lényegen egyébként sem változtat. Nem kell kutatónak vagy egyetemett végzett embernbek lenni ahhoz hogy gyértelmű legyen, az egész "dolgozat" gyakorlatilag tükör egy  fordítás. Nincs miről vitatkozni ez önmagáért beszél.

Schmitt úr pedig nagy szolgálatot tenne a hazájának ha legalább bocsánatot kérne ha már annyi kurázsi nincs is benne hogy vegye a kalapját.

Sajnos, Ön az ostoba. A mai szövegszerkesztők irodalom- és lábjegyzetkezelése csak kényelmi funkció, de nem új dolog. Mindezek évszázadokkal ezelőtt jöttek létre, és ahogy a többiek megírták, írógéppel is elő tudták állítani őket. Vagy Ön szerint a levél is azóta létezik csak, amióta e-maileket írunk egymásnak? A hivatkozások pontos és szakszerű feltüntetésének szabályai pedig nem 1992 után alakultak ki, hanem jóval korábban, és nem csak a dr. univ. fokozatért beadott értekezésnek a követelménye, hanem a feljebb, de a lejjebb lévő fokozatoké is, már az egyszerű szakdolgozat, sőt, még egy beadott házidolgozat is ki lenne vágva az a másolás miatt, amit a még elnökünk elkövetett! Sőt, biztosítom róla: magam vágtam is ki ilyeneket emiatt. Elégtelennel. Ez ennyi és kész.

#485: -

Nos, mások műveinek részletes megjelölés nélküli átvétele sem nem baloldali, sem nem jobboldali nézetek kérdése: egyszerűen megengedhetetlen cselekedet. Kíváncsi vagyok, ki mit írna akkor, ha a másik politikai oldal valamely elkötelezettje ellen merülne fel hasonló vád (hasonlóan részletezett alapossággal).

A vizsgálatért kiállni szintén nem politikai hovatartozás kérdése. Az ügyre a politikát rákenni egyrészt teljes értetlenségre vall, másrészt sajnos utalás arra, amivel nem kevés embert fenyegetnek meg még ma is: hogy majd kap a fejére "felülről".

El kell dönteni, hogy milyen országban akarunk élni. U.i. vagy nem mondunk és nem hallunk meg politikai fenyegetéseket, vagy csak azt leshetjük, hogy mikor válunk áldozattá mi magunk is.

A realitás persze realitás: az egyetemek egy igen vékony póháló-fonálon függenek a kormánytól, és a SOTE volt rektora mintha a kormánynak is tagja volna... A politikai fenyegetettség légkörében nem csoda, ha lassan áll össze egy vizsgálóbizottság.

#501: -

Mintha éppen a szögletes zárójelek hiánya lenne itt a baj... mekkor szövegrészt is kellett volna idézőjelbe tenni és utána szögletes zárójelben odaírni azt a bizonyos számot? Egy normális műben ilyen összefüggő rész egy bekezdésnél hosszabb gyakorlatilag nem lehet.

#515: Péter László - Re:

Bizonyára igaza van abban, hogy sem a tisztesség, sem annak megsértése nem függhet politikai hovatartozástól. Éppen ezért elgondolkodtató a következő interjú féle, amelyik egy napilapban jelent meg. lehet, hogy naivak vagyunk?

Idézet:

„Mindenekelőtt nem szabad elhamarkodott véleményt alkotni. Én nem láttam sem Schmitt Pál dolgozatát, sem azt a cikket, amelyből állítólag merített. A merítésnek is sok módja lehet, és az idézés és a kifejezett plágium között folytonos az átmenet” – tájékoztatta lapunkat a konzervatív kutatókat tömörítő Professzorok Batthyány Körének elnöke, Lovas Rezső akadémikus. A bebizonyosodás éppen emiatt valószínűtlen, amint hogy az is valószínűtlen, hogy a vádaskodás bukásának mindenki hitelt adna. Ezért nagyon praktikus valakit így vádolni, és nagyon nehéz ellene védekezni. Előálltak már a vádlók a bizonyítékaikkal? Mert nekik kellene először is bizonyítani, amit állítanak. Az államfőnek akkor kellene megmagyaráznia az ügyet, ha van mit, és amikor már van mit.

A disszertációírás szabályai az internet elterjedése előttről származnak, de Schmitt Pál dolgozata is. Lovas Rezső szerint az akkori viszonyoknak megfelelt a szabályozás, bár teljesen plágiumbiztos szabályok nem létezhettek akkor sem. A mai viszonyok között azonban sokkal nehezebb volna hasonló esetben kizárni a plágium lehetőségét. Az akadémikus szerint szinte reménytelen precízen szabályozni.

Viszont ma már csak önálló kutatási teljesítményre adnak doktori címet (PhD-t), csak publikált művek alapján, és így az egész tudományos közösség ellenőrizheti, hogy rendben van-e. Lovas Rezső úgy véli, hogy az 1992-ben létező egyetemi doktorátus kritériumai sokkal kevésbé szigorúak voltak."

#516: - Re:  

 Akkoriban az is elég volt egy kisdoktorihoz, ha valaki lefordított egy idegen nyelvű könyvet, vagy nagyobb tanulmányt magyarra, hiszen alig volt, aki rendesen tudott angolul, vagy franciául - különösen igaz ez a sport világára. Aki nem ismeri az akkori viszonyokat, az most tudatlan magabiztossággal vesz részt ebben a politikai meghurcoló kampányban. Ostoba _eszközei_ a neeo-liberális bolsevik veszteseknek.

#509: -

- A disszertaciokat akkoriban meg tobbnyire irogeppel irtak, mert a tudomanyegyetemek nem voltak eleresztve anyagilag, hiaba irta valaki, hogy voltak mar akkor az orszagban boven PC-k is.  Az irogepeken pedig termeszetesen voltak magyar ekezetek is. A sokszorositas pedig vagy szinten gepelessel/indigoval tortent, vagy - jobban eleresztett aspiransok eseten - nyomdaban (levilagitas, stb.) A matrix nyomtatok gyengesege valoban nehezseg volt, de kezelheto. MOB-elnoki szinten pedig biztosan.

- A kisdoktori is tudomanyos fokozat volt, es tudomanyos alktoas is, lasd az 1985-ig evi felsooktatasrol szolo torveny, aminek a vonatkozo reszei egeszen 1993-ig hatalyban voltak. Gyengebbek kedveert: pont egy evvel tovabb, mint (dr) Schmitt vedese. Ebbol kovetkezoen arra is a tudomanyos muvek szabalyait kellett (volna) alkalmazni.

- Nem tudom, honnan veszed, hogy a ketezernel is tobb alairo kozott csak "idiota torteneszek" lennenek. Annal is inkabb meglepo ez a kovetkeztetes, mert fel vannak tuntetve a szakmak a nevek mellett. :) Innentol pedig fel lehet tenni a kerdest, hogy kinek is van keves esze... :D

#520: - Re: Re:

Lehet, hogy elég volt egy művet akkoriban lefordítani egy kisdoktorihoz. Elég baj persze, ha így volt (a magam szakterületén a természettudományban viszont nem láttam ilyet).  Aki viszont ilyen munkáért kapta a doktoriját, az ezt vállalta is. A bíráló bizottság előtt viszont nem ez volt Schmitt vállalása, és nem is eszerint bírálták el. Ez a különbség.

#518: -

Akinek nicsenek érvei, aki az előítéletei és főbiái fogságában él, az trágárkodik, káromkodik, hazaárulózik. Habár itt eredetileg egy dolgozat értékeléséről volt szó, de a dolgozat szerzőjét az is minősíti, hogy milyen hangon és ki állnak ki mellette.

#517: - Re: Re:

Elég baj az, hogy a jobboldali kötődésű értelmiség elkezdi relativizálni a kérdést és előrebocsátani az eredményt - noha az idézett nyilatkozó maga ismeri be, hogy nem ismeri a részleteket.